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 petite réflexion

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ovale47
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 9:12

Pour le choix d'un coach au SUA ce n'est pas toujours très clair :

http://www.sudouest.fr/2016/09/13/recale-par-le-sua-hamacek-poursuit-aux-prud-hommes-2497788-4688.php


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j-luc
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 9:35

ovale47 a écrit:
Pour le choix d'un coach au SUA ce n'est pas toujours très clair :

http://www.sudouest.fr/2016/09/13/recale-par-le-sua-hamacek-poursuit-aux-prud-hommes-2497788-4688.php


 


P... c'est pas possible des trucs pareils.

Qui a envoyé ces foutus mails?

Reste à savoir où cela va se plaider.
Ce sera soit à Agen soit au tribunal compétent par rapport a leur lieu de domicile.
Je pense que s'ils peuvent éviter les prud'hommes agenais c'est le premier conseil que leur a donné leur avocat.

Comment le Sporting peut s'en sortir?
Reconnait-on la valeur de preuve à ces messages?
Y-a-t-il une jurisprudence sur le sujet?
Si oui de la Cour de Cassation?
Si c'est le cas on peut savoir dans quel sens ira le jugement.
Un tribunal de prud'homme qui s'oppose à une jurisprudence de la CC ; je ne l'ai pas encore vu.

Ou Hamacek  peut l'avoir dans l'os c'est si l'avocat du Sporting adopte comme ligne de défense:  dans les 2 ans il y avait une année optionnelle.
Le tribunal va ou non le débouter de sa demande qui porte sur 2 ans.

Franquette 47: On a la réponse ; il n'y a pas de DRH au Sporting.
Ou alors c'est du niveau de la faute professionnelle grave.


Dernière édition par j-luc le Mar 13 Sep 2016 - 10:17, édité 2 fois
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gillou34
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MessageSujet: Ca sent le roussi !!!!!   Mar 13 Sep 2016 - 9:52

Encore un exploit de "grands dirigeants " , déjà sur la sellette pour des affaires similaires , voilà autre chose .
Vraiment pro ! Attendons la décision du tribunal des P-H et avisons ... Ca sent le roussi !!!!!!
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j-luc
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 10:00

gillou34 a écrit:
Encore un exploit  de  "grands dirigeants " , déjà sur la sellette pour des affaires similaires , voilà autre chose .
Vraiment pro ! Attendons la décision du tribunal des P-H et avisons ... Ca sent le roussi !!!!!!

J'ai vécu un truc similaire.
J'avais prévenu, mais le DRH il est fonctionnel
Cette connerie m'avait coûté 22.000 € sur mon budget.
Les 2 zèbres qui avaient déconné m'ont entendu.
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amblards
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 11:46

agenais4747 a écrit:
Toulon ils ne font que péter...même les entraîneurs de rugby de mon fiston leur dit de ne pas péter comme les toulonnais...le rugby est avant tout un jeu d'évitement....c'est tellement plus beau....
Moi Toulon ne me fait pas rêver....mais pas du tout ! Clermont a un jeu plus alléchant !

"Toulon ils ne font que péter" ou contre Toulouse ce W.END et ils ont bien fait,manquait à l'appel O'Connor,Mitchell,Giteau Smith,Habana et cie...ils ont joué le coup comme il fallait.
"Le rugby un sport d'évitement,c'est tellement plus beau" la je suis bien d'acord MAIS LE HIC est que,dans le temps vers les années 45/50 quand je courrais comme un lapin les avants eux étaient 40 mètres derrière soufflant comme des perdus.
En ces glorieuses années actuelles quand une passe t'arrive sur sortie de mélée,de groupement ,de touche tu n'as pas le temps de respirer,une horde de 6 de 7 de 8 de 4 de 5 et mème de 2 et de trois te sautent sur le poil alors adieux les envolées lyriques ,comme il ni a quasiment jamais d'autre solution on rentre dedans,en espérant que ça paye de temps en temps.
Respect pour les entraineurs de ton fiston,c'est sans doute des bénévoles ,méritants, ,je leur souhaite de sortir,un jour,quelques joueurs mettant les Blacks le **_** par terre .
A voir le nombre de joueurs du terroir faisant la maille chez les pros ,on forme (voir ce jour sur le Petit Bleu la gonflette sur l'Académia) mais à 95% pour aller voir les formés à Bergerac,Valence d'Agen et autres clubs de fédé ,les gros clubs eux, standing oblige,vont se servir la ou c'est le plus facile,chez des morts de faim chez les avants ,chez ceux que le pognon attire en général.
C'est vrai Clermont a un jeu superbe ,mais c'est de la fin qu'on se souvient ,le champion c'est lui,mais pas Clermont.
Dans peu de temps le rugby international va refaire surface ,la on pourra toucher du doigt la formation française ,Noves a sorti une liste de joueurs protégés ,à la lire je pense que les lendemains ne vont pas chanter Sad

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passetaballe
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 13:34

t enerves pas Jean Luc, la procédure est la suivante :

1 - conciliation
2 - cph
3 - cour d appel, et enfin en dernier ressort
4 - cour de cassation

la procedure devrait durer 2 ans minimum si les 4 cours sont sollicités, quoique dans ce milieu, cela peut aller plus vite
le probleme peut se regler aussi tres vite si les 2 parties s entendent en conciliation, mais vu que le plaignant demande 2 ans de salaires, une conciliation semble copromise

Les mails ne sont pas preuve ! mais les juges en tiennent tres souvent compte, surtout depuis que les mails, dans les usages professionnels, ont remplacé le fax.
donc tout dépendra de ce qui est ecrit dans ces mails

ne connaissant pas le dossier, je garderai une reserve : mais effectivement, on peut se demander si le "DRH" a vraiment été à la hauteur !? ... on peut aussi penser que son donneur d ordre lui a donc ... donné l ordre de ...

mais bon, vu l article du SO avec les autres plaignants, on a un serieux souci à ce niveaux là ... aussi
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agenais4747
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 14:23

amblards a écrit:
agenais4747 a écrit:
Toulon ils ne font que péter...même les entraîneurs de rugby de mon fiston leur dit de ne pas péter comme les toulonnais...le rugby est avant tout un jeu d'évitement....c'est tellement plus beau....
Moi Toulon ne me fait pas rêver....mais pas du tout ! Clermont a un jeu plus alléchant !

"Toulon ils ne font que péter" ou contre Toulouse ce W.END et ils ont bien fait,manquait à l'appel O'Connor,Mitchell,Giteau Smith,Habana et cie...ils ont joué le coup comme il fallait.
"Le rugby un sport d'évitement,c'est tellement plus beau" la je suis bien d'acord MAIS LE HIC est que,dans le temps vers les années 45/50 quand je courrais comme un lapin les avants eux étaient 40 mètres derrière soufflant comme des perdus.
En ces glorieuses années actuelles quand une passe t'arrive sur sortie de mélée,de groupement ,de touche tu n'as pas le temps de respirer,une horde de 6 de 7 de 8 de 4 de 5 et mème de 2 et de trois te sautent sur le poil alors adieux les envolées lyriques ,comme il ni a quasiment jamais d'autre solution on rentre dedans,en espérant que ça paye de temps en temps.
Respect pour les entraineurs de ton fiston,c'est sans doute des bénévoles ,méritants, ,je leur souhaite de sortir,un jour,quelques joueurs mettant les Blacks le **_** par terre .
A voir le nombre de joueurs du terroir faisant la maille chez les pros ,on forme (voir ce jour sur le Petit Bleu la gonflette sur l'Académia) mais à 95% pour aller voir les formés à Bergerac,Valence d'Agen et autres clubs de fédé ,les gros clubs eux, standing oblige,vont se servir la ou c'est le plus facile,chez des morts de faim chez les avants ,chez ceux que le pognon attire en général.
C'est vrai Clermont a un jeu superbe ,mais c'est de la fin qu'on se souvient ,le champion c'est lui,mais pas Clermont.
Dans peu de temps le rugby international va refaire surface ,la on pourra toucher du doigt la formation française ,Noves a sorti une liste de joueurs protégés ,à la lire je pense que les lendemains ne vont pas chanter Sad


C'est sur....maintenant les joueurs font 40kg de plus et ont les bras comme des cuisses....ça aide la créatine ??
Bin moi ça me fait pas rêver !!!
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j-luc
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 16:47

passetaballe a écrit:
t enerves pas Jean Luc, la procédure est la suivante :

1 - conciliation
2 - cph
3 - cour d appel, et enfin en dernier ressort
4 - cour de cassation

la procedure devrait durer 2 ans minimum si les 4 cours sont sollicités, quoique dans ce milieu, cela peut aller plus vite
le probleme peut se regler aussi tres vite si les 2 parties s entendent en conciliation, mais vu que le plaignant demande 2 ans de salaires, une conciliation semble copromise

Les mails ne sont pas preuve ! mais les juges en tiennent tres souvent compte, surtout depuis que les mails, dans les usages professionnels, ont remplacé le fax.
donc tout dépendra de ce qui est ecrit dans ces mails

ne connaissant pas le dossier, je garderai une reserve : mais effectivement, on peut se demander si le "DRH" a vraiment été à la hauteur !? ... on peut aussi penser que son donneur d ordre lui a donc ... donné l ordre de ...

mais bon, vu l article du SO avec les autres plaignants, on a un serieux souci à ce niveaux là ... aussi

Ouais tu détailles la procédure.
Le dernier dossier que j'ai monté c'était en 92.
Il y a un peu de poussière sur les neurones Confused

Je ne sais pas ce que dit le droit concernant les mails.
Si je me souviens bien c'est sur les devis en PDF que ça avait avancé.

Ca fait caguer.
Dans les partenaires il y a UPSA.
Tu peux être sur qu'au niveau de leur DRH ils sont carrés sur ce genre de choses.
Je vois mal la ou le DRH d'UPSA refuser un tuyau au SUA.
Re
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jpsua
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mar 13 Sep 2016 - 17:37

Vous trouvez que Marvin O'Connor et Blair Connor font que du "rentre-dedans"??
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franquette47
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Mer 14 Sep 2016 - 15:23

Franquette 47: On a la réponse ; il n'y a pas de DRH au Sporting.
Ou alors c'est du niveau de la faute professionnelle grave.ben alors il en faut un, et virer l'abruti qui envoie des mails!!!!l'histoire risque de couter gros au club! va falloir un super avocat
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j-luc
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 7:40

franquette47 a écrit:
Franquette 47: On a la réponse ; il n'y a pas de DRH au Sporting.
Ou alors c'est du niveau de la faute professionnelle grave.ben alors il en faut un, et virer l'abruti qui envoie des mails!!!!l'histoire risque de couter gros au club! va falloir un super avocat

Selon Le Petit Bleu la galéjade se monte à 170 000 €.
Toujours selon la même source il s'agit de sms.

Reste à savoir qui en est l'auteur.

Si c'est le Pdt c'est malheureux, c'est aussi le seul qu'on ne peut pas incendier.
Si ce sont ses collaborateurs un remontage de bretelles dans les règles de l'art s'impose.

Je ne sais pas quels sont les motifs pour lesquels l'affaire ne s'est pas faite.
En tout cas si cela tient à l'antagonisme Prosper/Hamacek ; espérons qu'à ce prix les lignes arrières cessent de dégueuler des ballons.
Ce n'est pas très conforme à l'image de marque du club.
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 9:20

Un contrat de travail, c'est un document signé et approuvé par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que des promesses, faites par écrit ou par sms, ce qui n'a aucune valeur juridique, vous pouvez me croire.
Le tribunal des prud'hommes a autre chose à faire que de régler des histoires de promesses, entre deux parties qui n'ont jamais travaillé ensemble.
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 10:20

titoudu47000 a écrit:
Un contrat de travail, c'est un document signé et approuvé par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que des promesses, faites par écrit ou par sms, ce qui n'a aucune valeur juridique, vous pouvez me croire.
Le tribunal des prud'hommes a autre chose à faire que de régler des histoires de promesses, entre deux parties qui n'ont jamais travaillé ensemble.

EXACTEMENT !   je ne connais pas les tenants et aboutissants, mais cette histoire, telle qu elle a été présentée dans ses grandes lignes , n'a aucune valeur juridique stricto sensu, comme le spécifie Titou
     Si les juges s'occupaient de toutes les promesses verbales du monde, les petits papiers , les blablas de twitter , facebook, ou des mails, les discussions d'alcove devant un Dame Bertrande et cochonailles dans la cave du Roi, il faudrait embaucher 10 millions de magistrats
Ce qui a valeur reste un vrai contrat homologué, certifié , bien  libélé, en termes administratifs et juridiques, signés et remis en double exemplaire aux parties concernées (pour leurs avocats, agents,etc
     Un contrat doit être "béton", bien concis,  parfaitement clair et compris avant la signature (pas de paraphe style croix de Tarzan Mr.Red )
 on peut y adjoindre des clauses spécifiques bilatérales, mais gaffe à ce qu on y fourre !!
     A/T n'est quand même pas un oisillon sorti du nid !  ou alors des gens ayant quitus et délégation de signature ont déconné à "l'insu de son plein gré" Mr.Red Laughing batman

par contre, le seul regret possible (et important) c'est l'image de marque du club qui copie les pires salades déjà étalées en termes de reniements, mensonges, fausses promesses, etc
là c'est l'humain qui prime et c'est triste de tromper un gars et de lui faire perdre du temps et du renom
L'idéal serait de légiférer en précisant que tout contrat devra comporter une clause d'indemnisation en cas d'abandon brutal des accords conclus
Un peu le même principe que pour un gars qui réserve une location malgré la concurrence "dessus", paie des arrhes dessus, et finit par tout plaquer le jour de la prise des clefs (du coup, ses arrhes sont perdus : c'est l'indemnisation du préjudice "reniement" sans justification (ex médicale si assurance annulation souscrite)
le problème de la France reste son coté bordélique administrativo-juridique , sa pesanteur papelarde et ses agents débordés, saoulés, ses juges au bord de la crise de nerfs
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Calicoba
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 13:48

coucougne a écrit:
titoudu47000 a écrit:
Un contrat de travail, c'est un document signé et approuvé par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que des promesses, faites par écrit ou par sms, ce qui n'a aucune valeur juridique, vous pouvez me croire.
Le tribunal des prud'hommes a autre chose à faire que de régler des histoires de promesses, entre deux parties qui n'ont jamais travaillé ensemble.

EXACTEMENT !   je ne connais pas les tenants et aboutissants, mais cette histoire, telle qu elle a été présentée dans ses grandes lignes , n'a aucune valeur juridique stricto sensu, comme le spécifie Titou
     Si les juges s'occupaient de toutes les promesses verbales du monde, les petits papiers , les blablas de twitter , facebook, ou des mails, les discussions d'alcove devant un Dame Bertrande et cochonailles dans la cave du Roi, il faudrait embaucher 10 millions de magistrats
Ce qui a valeur reste un vrai contrat homologué, certifié , bien  libélé, en termes administratifs et juridiques, signés et remis en double exemplaire aux parties concernées (pour leurs avocats, agents,etc
     Un contrat doit être "béton", bien concis,  parfaitement clair et compris avant la signature (pas de paraphe style croix de Tarzan Mr.Red )
 on peut y adjoindre des clauses spécifiques bilatérales, mais gaffe à ce qu on y fourre !!
     A/T n'est quand même pas un oisillon sorti du nid !  ou alors des gens ayant quitus et délégation de signature ont déconné à "l'insu de son plein gré" Mr.Red Laughing batman

par contre, le seul regret possible (et important) c'est l'image de marque du club qui copie les pires salades déjà étalées en termes de reniements, mensonges, fausses promesses, etc
là c'est l'humain qui prime et c'est triste de tromper un gars et de lui faire perdre du temps et du renom
L'idéal serait de légiférer en précisant que tout contrat devra comporter une clause d'indemnisation en cas d'abandon brutal des accords conclus
Un peu le même principe que pour un gars qui réserve une location malgré la concurrence "dessus", paie des arrhes dessus, et finit par tout plaquer le jour de la prise des clefs (du coup, ses arrhes sont perdus : c'est l'indemnisation du préjudice "reniement" sans justification (ex médicale si assurance annulation souscrite)
le problème de la France reste son coté bordélique administrativo-juridique , sa pesanteur papelarde et ses agents débordés, saoulés, ses juges au bord de la crise de nerfs

Mon cher couc, malgré toute l'estime que j'ai pour toi, je ne suis pas d'accord avec toi.Si l'on peut apporter la preuve d'une promesse faite et surtout si le fait d'être revenu sur cette promesse a occasionné un préjudice moral ou financier grave (il faut le prouver bien sûr), alors, même si cela parait compliqué, on peut demander réparation en justice. Par contre pour ce cas précis, je me demande si le tribunal des prud'hommes est bien la bonne juridiction.
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 14:20

Des sms j'en envoie tous les jours....ça vaut ce que ça vaut !!!
Il a mauvaise le garçon, c'est tout....il est sans job, si il peut se prendre qlqs sous en passant !
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 14:38

agenais4747 a écrit:
Des sms j'en envoie tous les jours....ça vaut ce que ça vaut !!!
Il a mauvaise le garçon, c'est tout....il est sans job, si il peut se prendre qlqs sous en passant !
Oui tout est possible !
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 14:55

Calicoba a écrit:
coucougne a écrit:
titoudu47000 a écrit:
Un contrat de travail, c'est un document signé et approuvé par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que des promesses, faites par écrit ou par sms, ce qui n'a aucune valeur juridique, vous pouvez me croire.
Le tribunal des prud'hommes a autre chose à faire que de régler des histoires de promesses, entre deux parties qui n'ont jamais travaillé ensemble.

EXACTEMENT !   je ne connais pas les tenants et aboutissants, mais cette histoire, telle qu elle a été présentée dans ses grandes lignes , n'a aucune valeur juridique stricto sensu, comme le spécifie Titou
     Si les juges s'occupaient de toutes les promesses verbales du monde, les petits papiers , les blablas de twitter , facebook, ou des mails, les discussions d'alcove devant un Dame Bertrande et cochonailles dans la cave du Roi, il faudrait embaucher 10 millions de magistrats
Ce qui a valeur reste un vrai contrat homologué, certifié , bien  libélé, en termes administratifs et juridiques, signés et remis en double exemplaire aux parties concernées (pour leurs avocats, agents,etc
     Un contrat doit être "béton", bien concis,  parfaitement clair et compris avant la signature (pas de paraphe style croix de Tarzan Mr.Red )
 on peut y adjoindre des clauses spécifiques bilatérales, mais gaffe à ce qu on y fourre !!
     A/T n'est quand même pas un oisillon sorti du nid !  ou alors des gens ayant quitus et délégation de signature ont déconné à "l'insu de son plein gré" Mr.Red Laughing batman

par contre, le seul regret possible (et important) c'est l'image de marque du club qui copie les pires salades déjà étalées en termes de reniements, mensonges, fausses promesses, etc
là c'est l'humain qui prime et c'est triste de tromper un gars et de lui faire perdre du temps et du renom
L'idéal serait de légiférer en précisant que tout contrat devra comporter une clause d'indemnisation en cas d'abandon brutal des accords conclus
Un peu le même principe que pour un gars qui réserve une location malgré la concurrence "dessus", paie des arrhes dessus, et finit par tout plaquer le jour de la prise des clefs (du coup, ses arrhes sont perdus : c'est l'indemnisation du préjudice "reniement" sans justification (ex médicale si assurance annulation souscrite)
le problème de la France reste son coté bordélique administrativo-juridique , sa pesanteur papelarde et ses agents débordés, saoulés, ses juges au bord de la crise de nerfs

Mon cher couc, malgré toute l'estime que j'ai pour toi, je ne suis pas d'accord avec toi.Si l'on peut apporter la preuve d'une promesse faite et surtout si le fait d'être revenu sur cette promesse a occasionné un préjudice moral ou financier grave (il faut le prouver bien sûr), alors, même si cela parait compliqué, on peut demander réparation en justice. Par contre pour ce cas précis, je me demande si le tribunal des prud'hommes est bien la bonne juridiction.

Le gars il va falloir qu'il prouve en effet un préjudice moral, mais le tribunal des prud'hommes va le renvoyer car il ne statue que pour des différends entre employeurs et employés.
Et là je suis désolé, mais ce n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: petite réflexion   Jeu 15 Sep 2016 - 15:36

Calicoba a écrit:
coucougne a écrit:
titoudu47000 a écrit:
Un contrat de travail, c'est un document signé et approuvé par les deux parties.
Dans le cas qui nous intéresse, il n'y a que des promesses, faites par écrit ou par sms, ce qui n'a aucune valeur juridique, vous pouvez me croire.
Le tribunal des prud'hommes a autre chose à faire que de régler des histoires de promesses, entre deux parties qui n'ont jamais travaillé ensemble.

EXACTEMENT !   je ne connais pas les tenants et aboutissants, mais cette histoire, telle qu elle a été présentée dans ses grandes lignes , n'a aucune valeur juridique stricto sensu, comme le spécifie Titou
     Si les juges s'occupaient de toutes les promesses verbales du monde, les petits papiers , les blablas de twitter , facebook, ou des mails, les discussions d'alcove devant un Dame Bertrande et cochonailles dans la cave du Roi, il faudrait embaucher 10 millions de magistrats
Ce qui a valeur reste un vrai contrat homologué, certifié , bien  libélé, en termes administratifs et juridiques, signés et remis en double exemplaire aux parties concernées (pour leurs avocats, agents,etc
     Un contrat doit être "béton", bien concis,  parfaitement clair et compris avant la signature (pas de paraphe style croix de Tarzan Mr.Red )
 on peut y adjoindre des clauses spécifiques bilatérales, mais gaffe à ce qu on y fourre !!
     A/T n'est quand même pas un oisillon sorti du nid !  ou alors des gens ayant quitus et délégation de signature ont déconné à "l'insu de son plein gré" Mr.Red Laughing batman

par contre, le seul regret possible (et important) c'est l'image de marque du club qui copie les pires salades déjà étalées en termes de reniements, mensonges, fausses promesses, etc
là c'est l'humain qui prime et c'est triste de tromper un gars et de lui faire perdre du temps et du renom
L'idéal serait de légiférer en précisant que tout contrat devra comporter une clause d'indemnisation en cas d'abandon brutal des accords conclus
Un peu le même principe que pour un gars qui réserve une location malgré la concurrence "dessus", paie des arrhes dessus, et finit par tout plaquer le jour de la prise des clefs (du coup, ses arrhes sont perdus : c'est l'indemnisation du préjudice "reniement" sans justification (ex médicale si assurance annulation souscrite)
le problème de la France reste son coté bordélique administrativo-juridique , sa pesanteur papelarde et ses agents débordés, saoulés, ses juges au bord de la crise de nerfs

Mon cher couc, malgré toute l'estime que j'ai pour toi, je ne suis pas d'accord avec toi.Si l'on peut apporter la preuve d'une promesse faite et surtout si le fait d'être revenu sur cette promesse a occasionné un préjudice moral ou financier grave (il faut le prouver bien sûr), alors, même si cela parait compliqué, on peut demander réparation en justice. Par contre pour ce cas précis, je me demande si le tribunal des prud'hommes est bien la bonne juridiction.

bonjour calico ! drunken tu as raison de dire les choses comme tu le crois et j'aime la critique positive et pas le politiquement correct
oui, ce que tu dis est valable mais c'est pour certains cas précis et parfaitement identifiés et prouvés ( documents, enregistrements) , mais pas systématique comme on a trop tendance à le faire aujourd'hui
porter plainte devient un sport national
attendons les suites, car il peut y avoir des surprises inverses
espérons que tout cela s'arrangera sans effet Galthier -Montpellier !!
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MessageSujet: Re: petite réflexion   

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petite réflexion
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