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 DEPART DE JOUEUR

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BOSSIS
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MessageSujet: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 11:25

Bonne année a tous je me demande pourquoi quand un jeune est bon l on ne lui fait pas signer un contra de 3 voir 4 ans que l on peu négocier ensuite si il veut partir pour les autres joueurs, je vois dans les autres clubs les joueurs qui signent jusque en 2021 ou plus et nous que pour un ans si quelques un de vous peut me dire pourquoi merci d avance
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Passetabechigue
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 12:19

à mon avis parce qu il est difficile de parier sur le vrai niveau d un jeune
c'est toujours facile apres, mais avant ...
il y a bcp de jeunes talentueux en junior, espoir, mais qui n arrive pas à passer le cap élite
certains promettent et s effondrent, quand d'autres se revelent
faut avoir un sacré sens du rugby pour être sûr de faire signer un junior pour un contrat pro pour 4 ans et à la remuneration importante ...
pour certains, c est evident (sella beneton, ...) pour d autres le pari est plus risqué (miquel, fouyssac heriteau, ...)
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titus47
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 13:01

Passetabechigue a écrit:
à mon avis parce qu il est difficile de parier sur le vrai niveau d un jeune
c'est toujours facile apres, mais avant ...
il y a bcp de jeunes talentueux en junior, espoir, mais qui n arrive pas à passer le cap élite
certains promettent et s effondrent, quand d'autres se revelent
faut avoir un sacré sens du rugby pour être sûr de faire signer un junior pour un contrat pro pour 4 ans et à la remuneration importante ...
pour certains, c est evident (sella beneton, ...) pour d autres le pari est plus risqué (miquel, fouyssac heriteau, ...)

C'est du cas par cas. Le cas Dulin a fait jurisprudence chez nous. Ce qu'on a gagné petitement d'un coté en ne répondant pas à certaines de ses requettes (accès à un contrat pro et renforcement de son salaire) alors qu'il était certes jeune mais un titulaire en puissance, on l'a très largement reperdu lorsque brice a repris la main ..
Aujourd'hui, le cas Tanga m'interpelle, lui y'a pas besoin de 3 ans de plus pour comprendre qu'on a affaire à un talent pur, dont la vitalité et la progression n'ont pas fini de suprendre.
Il est aujourd'hui quasi titulaire, au pire sur le banc. Quel risque aurait on pris , à négocier avec lui un contrat proffessionnel de 3 ou 4 ans, avec clauses, et planification d'évolution du salaire. Le club, aujourd'hui en position de force, a il me semble pris un grand risque en transformant la convention qui le liait le joueur au club, en simple contrat espoir, jouant sur le fait de l'age, plutot que la performance pure et le rendement sportif dans l'équipe.
Si le joueur continue sur cette voie, il sera a son tour rapidement en position de force..
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cyril.
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 14:00

Depuis 10 ans on fait des aller retour top 14 , pro d2 sans projet de développent économique , quand de nombreux clubs franchissent le cap . Que ce soit en pro D2 ou en top 14 , on a aucun moyen de retenir les joueurs . Quand on voit toutes les clauses qui existent dans les contrats , peu importe que ce soit espoir , pro ou autres , seul le salaire prédomine .
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Pat de Mérignac
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 15:56

titus47 a écrit:
[
Aujourd'hui, le cas Tanga m'interpelle, lui y'a pas besoin de 3 ans de plus pour comprendre qu'on a affaire à un talent pur, dont la vitalité et la progression n'ont pas fini de suprendre.
Il est aujourd'hui quasi titulaire, au pire sur le banc. Quel risque aurait on pris , à négocier avec lui un contrat proffessionnel de 3 ou 4 ans, avec clauses, et planification d'évolution du salaire. Le club, aujourd'hui en position de force, a il me semble pris un grand risque en transformant la convention qui le liait le joueur au club, en simple contrat espoir, jouant sur le fait de l'age, plutot que la performance pure et le rendement sportif dans l'équipe.
Si le joueur continue sur cette voie, il sera a son tour rapidement en position de force..

Il me semble que la convention collective du rugby pro prévoit qu'un contrat pro ne puisse prendre effet avant les 22 ans du joueur...elle semble envisager toutefois que ce type de contrat puisse être signé "par anticipation" !

" à l’exception des joueurs évoluant dans un Club ne disposant pas encore d’un centre de
formation agréé, un contrat de joueur professionnel ou pluriactif ne peut s’exécuter qu’à compter d’une
saison au cours de laquelle le joueur est âgé de 22 ans au minimum (la saison au cours de laquelle il
obtient son 22ème anniversaire étant prise en compte à ce titre).17 Cette disposition ne fait pas obstacle
à la signature anticipée du contrat, dans le respect de la réglementation de la LNR
. "

En l’état et au vu des qualités affichées par le bonhomme, j'ai peur que le club ne se soit pas donné les meilleures garanties pour le garder ! What the fuck ?!?
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Bijou47
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:14

Qu'est ce qui interdirait le club de lui proposer un contrat pro à la suite de son contrat espoir?

Tanga est au SUA tant que ce que lui propose le club le satisfait et ce qui est valable pour Tanga l'est pour tous les autres joueurs.

Que Tanga ait un contrat Espoir ou Pro si d'autres clubs lui font des propositions qu'il estimera meilleures que celle du SUA pour lui il partira.

Enfin, faut comprendre que de donner un chèque en blanc à un joueur ne fait pas partie de la politique de la maison, quelque soit le joueur...
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titus47
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:31

cyril. a écrit:
Depuis 10 ans on fait des aller retour top 14 , pro d2 sans projet de développent économique , quand de nombreux clubs franchissent le cap . Que ce soit en pro D2 ou en top 14 , on a aucun moyen de retenir les joueurs . Quand on voit toutes les clauses qui existent dans les contrats , peu importe que ce soit espoir , pro ou autres , seul le salaire prédomine .

Le salaire et le développement économique du club sont bien sur importants, mais ils ne font pas tout, et ne peuvent en aucun cas, se substituer à d'autres facteurs.
Le sua n'a évidemment pas les moyens de lutter frontalement sur l'aspect financier des contrats. Mais il a d'autres arguments à faire valoir, avec un peu de malice, de fibre et d'anticipation, je suis certain qu'on peut largement optimiser certains contrats pour que le club et les joueurs prolongent leur collaboration.

En l'état, rien ne nous est favorable, l'inflation des salaires, le durcissement des status JIFF, la bulle spéculative qu'ils suscitent, la non reconnaissance de la formation, mais se résigner ne nous apportera rien de plus.

On a fait le choix de porter notre formation vers l'excellence, justement parceque ca collait avec l'économie du club, sa pérénité, les risques d'ascensseur, sa vision d'avenir et sa vision sportive.

Beaucoup des jeunes qui ont éclos il y a 2 ou 3 ans font aujourd'hui partie des meilleurs du groupe, il faut donc les considérer comme tels, et proposer des contrats financièrement cohérents (et souples) vis à vis de leur stricte valeur sportive et de leur apport dans le groupe.
Ca commence par la; en plus d'une anticipation beaucoup plus accrue, qu'il faut impérativement développer en amont, pour ne pas attendre que le joueur soit à son pic de performance et d'exposition pour rentrer en négociation... et donc en concurrence avec des clubs aux moyens supérieurs.
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buzz l'eclair
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:32

Bijou47 a écrit:
Qu'est ce qui interdirait le club de lui proposer un contrat pro à la suite de son contrat espoir?

Tanga est au SUA tant que ce que lui propose le club le satisfait et ce qui est valable pour Tanga l'est pour tous les autres joueurs.

Que Tanga ait un contrat Espoir ou Pro si d'autres clubs lui font des propositions qu'il estimera meilleures que celle du SUA pour lui il partira.

Enfin, faut comprendre que de donner un chèque en blanc à un joueur ne fait pas partie de la politique de la maison, quelque soit le joueur...

d'accord , tout est une question d'offre , le SUA peut offrir quoi ? le top 14 ? pas sur d'y rester  ,pas évident de garder les joueurs ,relancer un joueur, lui  proposer du temps de jeu   , trouver la perle rare , voila a quoi nous pouvons espérer . a l heure actuelle impossible de garder ou proposer un contrat a un bon joueur . on revient toujours pareil l'argent , l'argent , l'argent What the fuck ?!? je viens de lire que radradra risque d'aller a l'UBB pour 600 000 euros , et ce n'est pas fini ...nous sommes encore a des années lumières de pouvoir se payer des joueurs comme ça , je ne dis pas que c'est bien ou mal , mais comment de temps allons tenir


Dernière édition par buzz l'eclair le Mar 2 Jan 2018 - 16:33, édité 1 fois
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Passetabechigue
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:33

Citation :
Enfin, faut comprendre que de donner un chèque en blanc à un joueur ne fait pas partie de la politique de la maison, quelque soit le joueur...

effectivement on a bien compris que garder des bons joueurs ne faisaient pas partie de la  politique de la maison Mr.Red
t en sais des choses à 29 balais
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titus47
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:46

Pat de Mérignac a écrit:
titus47 a écrit:
[
Aujourd'hui, le cas Tanga m'interpelle, lui y'a pas besoin de 3 ans de plus pour comprendre qu'on a affaire à un talent pur, dont la vitalité et la progression n'ont pas fini de suprendre.
Il est aujourd'hui quasi titulaire, au pire sur le banc. Quel risque aurait on pris , à négocier avec lui un contrat proffessionnel de 3 ou 4 ans, avec clauses, et planification d'évolution du salaire. Le club, aujourd'hui en position de force, a il me semble pris un grand risque en transformant la convention qui le liait le joueur au club, en simple contrat espoir, jouant sur le fait de l'age, plutot que la performance pure et le rendement sportif dans l'équipe.
Si le joueur continue sur cette voie, il sera a son tour rapidement en position de force..

Il me semble que la convention collective du rugby pro prévoit qu'un contrat pro ne puisse prendre effet avant les 22 ans du joueur...elle semble envisager toutefois que ce type de contrat puisse être signé "par anticipation" !

" à l’exception des joueurs évoluant dans un Club ne disposant pas encore d’un centre de
formation agréé, un contrat de joueur professionnel ou pluriactif ne peut s’exécuter qu’à compter d’une
saison au cours de laquelle le joueur est âgé de 22 ans au minimum (la saison au cours de laquelle il
obtient son 22ème anniversaire étant prise en compte à ce titre).17 Cette disposition ne fait pas obstacle
à la signature anticipée du contrat, dans le respect de la réglementation de la LNR
. "

En l’état et au vu des qualités affichées par le bonhomme, j'ai peur que le club ne se soit pas donné les meilleures garanties pour le garder ! What the fuck ?!?

Oui, c'est exactement pour ca, que certains contrats espoirs portants sur les meilleurs éléments, disposent d'une bascule tacite vers le statut proffessionnel. Encore faut il que les accords signés en amont correspondent à la valeur en temps réelle du joueur.. (on en revient au cas de brice).
Tanga vient d'avoir 21 ans, et a transformé la simple convention qui le liait au sua, en contrat espoir courant jusqu'en 2020. En souhaitant qu'au milieu de ce flou, soit prévu une bascule proffessionnelle, et une revalorisation salariale cohérente vis à vis de ses performances et de son temps de jeu chez les pros. (on en revient encore au cas de brice)


Dernière édition par titus47 le Mar 2 Jan 2018 - 16:48, édité 1 fois
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Passetabechigue
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:47

les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer
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Pat de Mérignac
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 16:57

Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes
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Passetabechigue
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 17:21

Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes

heu je comprends mal : 22 titularisations, ça laisse justement du temps pour se faire remarquer
pour d autres il faut peu de temps effectivement, comme Miquel ...
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biguiz
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 17:43

En fait, c'est quoi la différence entre un contrat espoir et un contrat pro ?

Car j'avais cru comprendre qu'on pouvait très bien avoir un contrat espoir mais être autant payé qu'avec un contrat pro.
De plus il me semble que faire d'abord signer un contrat espoir à un jeune c'est s'assurer des indemnités de formation une fois qu'il partira, ce qui n'aurait pas été le cas pour Tanga par exemple : il n'avait qu'une convention, si on l'avait passé direct en contrat pro et que dans 2-3 il quittait le club on ne toucherait rien comme indemnités.
A confirmer ?
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 17:48

Pour Brice Dulin , sauf erreur de ma part , il désirait être fixé au poste de 15 d'une part , revoir le salaire était en discussion aussi . Mr. tingaud , l'a laissé partir , car un arrière comme lui , il en trouverai facilement un autre......
Pour Tanga , si 22 ans est la limite pour contrat pro , un en espoir est négociable avec des perspectives d'avenir sur contrat . Logiquement , il faut impérativement consolider l'avenir d'un joueur de 20 ou 22ans .
Trouver un biais pour la formation , pour garantir dans l'avenir tout le travail fait en amont . Pillage de jeunes = formation à perte . Sinon un accord écrit de gré à gré sur la convention club / joueur .
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mar 2 Jan 2018 - 18:23

biguiz a écrit:
En fait, c'est quoi la différence entre un contrat espoir et un contrat pro ?

Car j'avais cru comprendre qu'on pouvait très bien avoir un contrat espoir mais être autant payé qu'avec un contrat pro.
De plus il me semble que faire d'abord signer un contrat espoir à un jeune c'est s'assurer des indemnités de formation une fois qu'il partira, ce qui n'aurait pas été le cas pour Tanga par exemple : il n'avait qu'une convention, si on l'avait passé direct en contrat pro et que dans 2-3 il quittait le club on ne toucherait rien comme indemnités.
A confirmer ?

Avec un contrat espoir, il y a également l'obligation de suivre des études ou une formation je crois.
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ripsua
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 9:29

Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

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Pat de Mérignac
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 9:51

ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes

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Je l'avoue...quand je le vois se barrer ainsi après que le club lui ait fait toute la place pour s'épanouir, j' !
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ripsua
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 10:52

Pat de Mérignac a écrit:
ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes

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Je l'avoue...quand je le vois se barrer ainsi après que le club lui ait fait toute la place pour s'épanouir, j' !

Moi je comprends ces joueurs sui nous quittent rapidement.
Quel perspective offre t'on à des joueurs qui ont prouvé qu'il font la maille en top 14?
Au mieux on leur propose de passer une année à jouer le maintien en top 14 ou de jouer le haut du tableau pro D2.
Sa ne motive plus les supporters Agenais depuis des années, normal qu'ils ambitionnent une belle évolution de carrière ces jeunes.
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biguiz
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 16:51

ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes

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Je l'avoue...quand je le vois se barrer ainsi après que le club lui ait fait toute la place pour s'épanouir, j' !

Moi je comprends ces joueurs sui nous quittent rapidement.
Quel perspective offre t'on à des joueurs qui ont prouvé qu'il font la maille en top 14?
Au mieux on leur propose de passer une année à jouer le maintien en top 14 ou de jouer le haut du tableau pro D2.
Sa ne motive plus les supporters Agenais depuis des années, normal qu'ils ambitionnent une belle évolution de carrière ces jeunes.

Perso ça me rend triste que la perspective pour un joueur de défendre ses couleurs de cœur en Top14 ne signifie plus grand chose...
Bales et Erbani ont démontré le contraire récemment, en restant pour progresser et pour aider leur club à se maintenir ou à remonter en Top14, mais ça va devenir de plus en plus rare j'ai l'impression...
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 17:37

biguiz a écrit:
ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
ripsua a écrit:
Pat de Mérignac a écrit:
Passetabechigue a écrit:
les gros clubs du top 5 ne recrutent que des valeurs sûres

donc, pour devenir une valeur sûre, il faut jouer ! et il y a peu de jeune qui jouent en Top14 à 18-20 ans sauf hecatombe de blessés ? ou qui sont recruté par un top5 sans avoir fait un minimum leur preuve ailleurs
un mec comme Parra n'a été recruté  à CF, qu apres avoir été international avec Bourgoin, club formateur en perdition à l epoque

donc pour etre détecté, il faut jouer

Quelques matchs suffisent désormais...Fouyssac c'est 22 titularisations lors des 2 dernières saisons dont la moitié en D2 ! Rolling Eyes

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Je l'avoue...quand je le vois se barrer ainsi après que le club lui ait fait toute la place pour s'épanouir, j' !

Moi je comprends ces joueurs sui nous quittent rapidement.
Quel perspective offre t'on à des joueurs qui ont prouvé qu'il font la maille en top 14?
Au mieux on leur propose de passer une année à jouer le maintien en top 14 ou de jouer le haut du tableau pro D2.
Sa ne motive plus les supporters Agenais depuis des années, normal qu'ils ambitionnent une belle évolution de carrière ces jeunes.

Perso ça me rend triste que la perspective pour un joueur de défendre ses couleurs de cœur en Top14 ne signifie plus grand chose...
Bales et Erbani ont démontré le contraire récemment, en restant pour progresser et pour aider leur club à se maintenir ou à remonter en Top14, mais ça va devenir de plus en plus rare j'ai l'impression...

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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 19:28

SA XV Charente Rugby‏
NOUVELLE ARRIVÉE. Le SAXV vient d’officialiser la venue de Vilikisa Salawa (1,90m-90 kg), ailier Fidgien de 26 ans en provenance d’Agen. Il est passé par les clubs d’Agen mais aussi de Mont de Marsan. Nous n’attendons plus que la validation de la DNACG !
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juls
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 20:27

Pat de Mérignac a écrit:
SA XV Charente Rugby‏
NOUVELLE ARRIVÉE. Le SAXV vient d’officialiser la venue de Vilikisa Salawa (1,90m-90 kg), ailier Fidgien de 26 ans en provenance d’Agen. Il est passé par les clubs d’Agen mais aussi de Mont de Marsan. Nous n’attendons plus que la validation de la DNACG !

C est bien pour lui , je suis sur  qu' il va nous sortir des gros matchs ,cette équipe lui correspond elle joue beaucoup à la baballe .
dommage qu' il n est pas eu le temps de s exprimer chez nous .
Le challenge européen lui aurai fait le plus grand bien.
Il me rappelle un peu tilsey au début ou il faisait des matchs bof bof puis maintenant quasi incontournable à l aile .
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Pat de Mérignac
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 21:50

Pas vraiment compris sa mise à l'écart si rapide !
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   Mer 3 Jan 2018 - 21:55

J'ai pas compris pourquoi on l'avait recruté .. Il n'a que sa vitesse et aucune technique .. Ce qui n'est pas du tout le cas de Sir Georges !
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MessageSujet: Re: DEPART DE JOUEUR   

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DEPART DE JOUEUR
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