Le rugby français redoute de perdre sa niche fiscale (DIC)

scaliger a écrit:

tugudu a écrit:

C'est une bonne chose. Je vois pas pourquoi il y avait cette exonération ni en quoi ça fragilisera le rugby français.

Avec le même budget pour les clubs, les joueurs seront moins payés ? ben z'auront qu'à aller ailleurs, ce qui permettra de révéler des jeunes.

Pour avoir un championnat intéressant, il ne faut pas de plus en plus d'argent; il faut juste des budgets comparables entre chaque club (et pas 25M pour l'un et 5 pour l'autre)

Si tout le monde a 2 millions de budget, je me moque que Kelleher soit en NZ et Wilkinson en Angleterre, mais il est probable qu'on ait un championnat un peu plus équilibré, et ça, ça m'intéresse.

Le probléme que tu semble ignorer , c'est que ce sont les charges "employeurs" qui vont augmenter fortement . Celà n'influencera pas le salaire net du joueur qui a un contrat actuellement .

A l'avenir , bien sûr que les clubs devront revoir à la baisse les salaires pour pas dépasser leur masse salariale , mais faire ça presque rétro-activement c'est la mort assurée de ceux qui n'ont pas de marge de manoeuvre .

Que l'on instaure ça à compter de la saison 2012/2013 OK ! Mais à compter du 1 novembre 2009 ,c'est pas possible !

J'ignore pas ce que ça implique.

J'ignore pas non plus que c'est pas parce que les budgets gonflent que les soucis financiers disparaissent. Bourgoin, Montauban, Auch, ... je sais même plus combien d'exemple il y a .... tous ces clubs n'ont jamais eu un aussi gros budget ni d'aussi gros problèmes.

Le changement est brutal et il y aura surement besoin d'étaler le versement de ces contributions supplémentaires sur les 2-3 ou même 5 ans à venir. Mais sur le fond, je pense qu'il ne faut pas reculer là dessus.

Après, pour moi un vrai championnat, c'est un championnat où les budgets sont strictement encadrés et les mêmes pour tous les clubs. Je préfère une compétition sportive plutôt qu'une compétition financière; parce qu'on sait qu'actuellement, la seule façon d'exister sur le long terme, c'est le budget... même avec de la formation, tu peux pas tenir tes meilleurs joueurs quand le voisin leur propose 5 fois plus de salaire sans se casser la tête à les former, sans prendre le risque de les lancer dans le grand bain... mais c'est un autre problème.

tugudu a écrit:

scaliger a écrit:

tugudu a écrit:

C'est une bonne chose. Je vois pas pourquoi il y avait cette exonération ni en quoi ça fragilisera le rugby français.

Avec le même budget pour les clubs, les joueurs seront moins payés ? ben z'auront qu'à aller ailleurs, ce qui permettra de révéler des jeunes.

Pour avoir un championnat intéressant, il ne faut pas de plus en plus d'argent; il faut juste des budgets comparables entre chaque club (et pas 25M pour l'un et 5 pour l'autre)

Si tout le monde a 2 millions de budget, je me moque que Kelleher soit en NZ et Wilkinson en Angleterre, mais il est probable qu'on ait un championnat un peu plus équilibré, et ça, ça m'intéresse.

Le probléme que tu semble ignorer , c'est que ce sont les charges "employeurs" qui vont augmenter fortement . Celà n'influencera pas le salaire net du joueur qui a un contrat actuellement .

A l'avenir , bien sûr que les clubs devront revoir à la baisse les salaires pour pas dépasser leur masse salariale , mais faire ça presque rétro-activement c'est la mort assurée de ceux qui n'ont pas de marge de manoeuvre .

Que l'on instaure ça à compter de la saison 2012/2013 OK ! Mais à compter du 1 novembre 2009 ,c'est pas possible !

J'ignore pas ce que ça implique.

J'ignore pas non plus que c'est pas parce que les budgets gonflent que les soucis financiers disparaissent. Bourgoin, Montauban, Auch, ... je sais même plus combien d'exemple il y a .... tous ces clubs n'ont jamais eu un aussi gros budget ni d'aussi gros problèmes.

Le changement est brutal et il y aura surement besoin d'étaler le versement de ces contributions supplémentaires sur les 2-3 ou même 5 ans à venir. Mais sur le fond, je pense qu'il ne faut pas reculer là dessus.

Après, pour moi un vrai championnat, c'est un championnat où les budgets sont strictement encadrés et les mêmes pour tous les clubs. Je préfère une compétition sportive plutôt qu'une compétition financière; parce qu'on sait qu'actuellement, la seule façon d'exister sur le long terme, c'est le budget... même avec de la formation, tu peux pas tenir tes meilleurs joueurs quand le voisin leur propose 5 fois plus de salaire sans se casser la tête à les former, sans prendre le risque de les lancer dans le grand bain... mais c'est un autre problème.

Re

OK, détrousser ainsi les clubs pros (...surtout en oubliant au passage d'autres portefeuilles encore plus confortables...mais là on va me taxer de populisme ! ) alors qu'il sont tenus par leurs engagements "de dans 2 ans", c'est pas top mais... qui est responsable de l'inflation salariale qui s'est développée dans le Top 14 ?
(ah ouais, c'est comme pour le reste... c'est pas nous...on n'y peut rien ! )

Thiriez et Boudjellal parle d"escroquerie intellectuelle" ( ...un qualificatif complaisamment relayé par les médias sportifs ! ) mais quand Mourad l'insurgé nous explique qu'il va devoir diminuer sa masse salariale donc prendre moins de gars... on peut lui retourner le "compliment" !
...Comme il aura toujours besoin de ses 35 gladiateurs pour aller au bout de la saison ,il va devoir remettre la main à la poche et/ou racketter les collectivités... et/ou lever le pied sur sa politique de stars et faire jouer des jeunes (...horreur, MON MERCHANDISING !!! )
Revol (...qui va sans doute diminuer les fonds propres des clubs pour soigner leur migraine ! ) devrait être content de la suppression du DIC...
Lui qui souhaite limiter la course effrénée des budgets des clubs et offrir sa chance à la formation française...!

Pat de Mérignac a écrit:

OK, détrousser ainsi les clubs pros (...surtout en oubliant au passage d'autres portefeuilles plus confortables...mais là on va me taxer de populisme ! ) alors qu'il sont tenus par leurs engagements "de dans 2 ans", c'est pas top mais... qui est responsable de l'inflation salariale qui s'est développée dans le Top 14 ?
(ah ouais, c'est comme pour le reste... c'est pas nous...on n'y peut rien ! )

Thiriez et Boudjellal parle d"escroquerie intellectuelle" ( ...un qualificatif complaisamment relayé par les médias sportifs ! ) mais quand Mourad l'insurgé nous explique qu'il va devoir diminuer sa masse salariale donc prendre moins de gars... on peut lui retourner le "compliment" !
...Comme il aura toujours besoin de ses 35 gladiateurs pour aller au bout de la saison ,il va devoir remettre la main à la poche et/ou racketter les collectivités et/ou lever le pied sur sa politique de stars et faire jouer des jeunes (...horreur... MON MERCHANDISING !!! )
Revol (...qui va sans doute diminuer les fonds propres des clubs pour soigner leur migraine ! ) devrait être content de la suppression du DIC...
Lui qui souhaite limiter la course effrenée des budgets des clubs et offrir sa chance à la formation française...!

Je suis d'accord avec toi, l'aménagement qui est fait dans cette affaire (entrée en vigueur la saison prochaine) est suffisant pour se retourner.

Certains recrutements risquent d'être moins ronflants (quoique... si au lieu de donner 100 on donne 80 et qu'ailleurs, on propose toujours 75, ça attirera toujours), c'est donc tout bénéf pour les jeunes ...

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est que je pense que ça ne changera rien à la course effrenée aux budget et à toute l'inéquité sportive que ça engendre.



Après, je trouve les discours malhonnêtes (j'ai pas tout lu, mais celui de boudjelal en particulier). A la fin de la saison, il aura quelques joueurs en fin de contrat, et la DIC entrant en vigueur, il paiera les futurs contrats avec ce qu'il aura...

Quand tous les ans, les impôts augmentent (+ ou -) le commun des mortels ne fait pas des pages dans la presse parce qu'on a des emprunts à payer avec un budget calibré sur l'ancien taux d'imposition....

ça m'agace, et le discours hausse des budgets = amélioration du spectacle m'agace au plus haut point. A entendre ces gars (Boudjelal, guazzini...) le rugby n'existe que depuis qu'il est pro, et il n'existe que pour générer de l'argent...

Je reste vraiment perplexe sur les bienfaits d'une telle décisions.
D'une part je ne suis pas du tout sur que cela puisse niveler les écarts budgétaires entres les clubs. Ensuite je ne vois pas comment ou pourra améliorer la formation grâce à ça. Pour que la formation soit bonne il faut tout de même avoir une nombre de jeunes joueurs trés conséquent pour sortir un seul futur professionnel, et baissant les perpspectives de revenu je ne suis pas sur que cela attire de nouvelles carrières. Le jeune va se dire qu'il n'a de toute façon qu'une chance trés trés infime de finir pro et il priviligiera de toute façon un autre choix de carrière, plus sur, sans risque de blessure et de n'être plus rien du jour au lendemain.

Ensuite d'un point de vue strictement comptable, si le but est de remplir les caisses de l'état je ne suis là non plus pas certain du bienfait. Je me dis que ces éxonérations permettaient de faire venir les meilleurs joueurs et donc de les payer plus cher. Donc ils devaient payer un bel impôt sur le revenu. Si on supprime ces niches fiscales on paiera moins cher les joueurs et ils paieront moins d'impôts sur le revenu. Au final c'est pas sur qu'on gagne quoi que ce soit et entre temps les meilleurs joueurs (et pas que les étrangers, les français aussi) auront fait leurs valises.

Donc je suis à peu prés convaicu que le seul but de soulever ce faux problème est soit de permettre à certains politiciens en mal de médiatisation de faire parler d'eux, soit de détruire politiquement la petite Rama Yade. Et pour le moment c'est pas trop mal réussi.

Pat de Mérignac a écrit:

OK, détrousser ainsi les clubs pros (...surtout en oubliant au passage d'autres portefeuilles encore plus confortables...mais là on va me taxer de populisme ! ) alors qu'il sont tenus par leurs engagements "de dans 2 ans", c'est pas top mais... qui est responsable de l'inflation salariale qui s'est développée dans le Top 14 ?
(ah ouais, c'est comme pour le reste... c'est pas nous...on n'y peut rien ! )

Thiriez et Boudjellal parle d"escroquerie intellectuelle" ( ...un qualificatif complaisamment relayé par les médias sportifs ! ) mais quand Mourad l'insurgé nous explique qu'il va devoir diminuer sa masse salariale donc prendre moins de gars... on peut lui retourner le "compliment" !
...Comme il aura toujours besoin de ses 35 gladiateurs pour aller au bout de la saison ,il va devoir remettre la main à la poche et/ou racketter les collectivités... et/ou lever le pied sur sa politique de stars et faire jouer des jeunes (...horreur, MON MERCHANDISING !!! )
Revol (...qui va sans doute diminuer les fonds propres des clubs pour soigner leur migraine ! ) devrait être content de la suppression du DIC...
Lui qui souhaite limiter la course effrénée des budgets des clubs et offrir sa chance à la formation française...!

Mais que tout le monde se rassure, le Président, (le vrai) est intervenu, bilan des courses : il est urgent de ne rien faire et de réfléchir...

ps: Pat', j'aime bcp l'adjectif "populiste" parce que son vrai sens c'est "qui est proche du peuple".

Faut pas mélanger les 2 problèmes posés par les engagements de l'état et l'envolée des budgets car ils relèvent de problématiques différentes.

La remise en cause du DIC prévu par l'état jusqu'en 2012 et remis en cause sans préavis ni négociations (on pourrait imaginer au pire un système dégressif) montre bien l'absence de fiabilité de nos gouvernants... modifier ainsi les règles du jeu en cours d'exercice oblige les clubs à trouver des ressources supplémentaires .. pas facile en ces temps de crise. L'autre solution consiste à ne pas respecter les contrats signés et à baisser d'autant les rémunérations ... Pas du tout d'accord, car avec ça c'est la porte ouverte à tous les abus... moi-même en tant que salarié, je ne suis pas du tout d'accord que l'on remette en cause unilatéralement les termes du contrat qui me lie à mon employeur .. donc solidarité !!!


Pour l'envolée des budgets on en parlera une autre fois

scaliger a écrit:

Si j'ai bien suivis , cette mesure aménerait 30 millions d'Euros dans les caisses de l'Assurance maladie dont le déficit est de l'ordre de ...15/18 milliards d'Euros suivant les sources !

Moi la mesure en elle-même ne me géne pas , mais c'est son délai d'application qui est avancé de 2 ans qui est inaplicable !!

C'est comme si le particulier , qui fait des travaux d'isolations pour son habitation , en sachant que les dépenses donneront droit à un crédit d'impôt , et que avant la fin de l'année , on annule ce dispositif !

La question que je me pose est : Combien cela va faire perdre au fisc en temre d'impôt sur le revenu ? Et la pas moyen de trouver de chiffre comme par hasard.
Car si cela ramène 30 millions et n'en fait céder que 10, je signe tout de suite, aider notre sécu me semble plus important que la qualité du championnat de France de rugby ou de foot, aussi fou de sport que je puisse être. Mais quelque chose me dit que ce n'est pas parhasard que ces informations ne sont pas divulguées.

Bon j'ai essayé de faire un petit calcul:

J'ai pris le cas d'un joueur (célibataire sans enfant pour le calcul de l'impot)pour lequel un club dépense 200 000€ annuel en salaire



Avec le DIC:

- Pas de charge sur 30% de la rémunération => 60 000€ direct pour le joueur
- Des charges (j'ai mis 25%) sur les 140 000 € restant => 105 000€ pour le joueur
- Total de rémunération = 165 000 € sur lequel le joueur paiera environ 35 300€ d'impots sur le revenu (calculé avec un simulateur sur internet)

Bilan, le joueur aura 165 000 - 35 300 = 129 700 € après impots et donc, 200 000 -129 700 = 70 300 € iront dans les caisses de l'état

Sans le DIC:

- L'employeur paie les charges sur les 200 000€, le salaire net est donc de 150 000€
- L'employé paiera en impots sur le revenu environ 29 900€

Bilan, le joueur aura 150 000 - 29 900 = 120 100 € après impots et donc, 200 000 -120 100 = 79 900 € iront dans les caisses de l'état



Je suis pas un spécialiste du sujet, et j'ai peut-être mal compté. Mais, comme on s'en doutait, la suppression de la DIC fait rentrer plus d'argent dans les caisse de l'état (et moins dans la poche des joueurs)

CISCO83 a écrit:

Ouais sauf que tu oublies un paramètre dans ton calcul c'est que tu considères que les joueurs gardent le même salaire ce qui bien entendu risque de ne pas être le cas donc pas sur que l'état y soit gagnant
Sincèrement cette loi ne touche que (d'après stade 2) 1500 sportifs professionnels et apparament c'est le seul problème que la France à en ce moment
On verra l'hécatombe des clubs qui ne survivront pas à ce changement et pas uniquement chez les joueurs parce que si des coupes doivent avoir lieu dans les budgets elles ne se feront pas forcément du côté sportif
Enfin je dis ça mais j'ai rien dit

Oui, je prends l'hypothèse que le budget des clubs ne va pas diminuer (et donc les salaires bruts non plus). Ces dernières années, les budgets n'ont pas diminué (c'est le moins qu'on puisse dire) et je vois pas trop comment la suppression du DIC engendrerait une baisse des budgets. A budget constant, les salaires nets vont diminuer, forcément, mais pas la rémunération brute (le point de départ de mon calcul)

Pour la saison prochaine, sur la partie de nouveaux contrats, les clubs devront ponctionner une part de la nouvelle contribution qu'ils n'ont pas anticipé (forcément) sur les contrats en cours... donc les contrats signés la saison prochaine risquent d'être en retrait (en salaire brut) et ensuite, ils retrouveront leur niveau actuel dans la mesure où la très grande majorité des contrats en rugby ont une durée de 2 ans.

Par contre, dans la mesure ou cette mesure est repoussée à la saison prochaine, je vois pas en quoi ça fait chuter certains clubs. Ce sera certainement la bonne excuse pour ceux qui ont déjà des problèmes tous seuls (et depuis plusieurs années pour certains). Peut-être qu'ils ne pourront plus taper dans "la star interplanétaire", mais dans leur effectif espoir ... et alors ? si ça favorise les clubs formateurs (j'en suis pas sur non plus) est-ce une mauvaise chose ?

Ensuite, tu as raison, il y a surement des problèmes plus urgents et plus importants que ça.

tugudu a écrit:

CISCO83 a écrit:

Ouais sauf que tu oublies un paramètre dans ton calcul c'est que tu considères que les joueurs gardent le même salaire ce qui bien entendu risque de ne pas être le cas donc pas sur que l'état y soit gagnant
Sincèrement cette loi ne touche que (d'après stade 2) 1500 sportifs professionnels et apparament c'est le seul problème que la France à en ce moment
On verra l'hécatombe des clubs qui ne survivront pas à ce changement et pas uniquement chez les joueurs parce que si des coupes doivent avoir lieu dans les budgets elles ne se feront pas forcément du côté sportif
Enfin je dis ça mais j'ai rien dit

Oui, je prends l'hypothèse que le budget des clubs ne va pas diminuer (et donc les salaires bruts non plus). Ces dernières années, les budgets n'ont pas diminué (c'est le moins qu'on puisse dire) et je vois pas trop comment la suppression du DIC engendrerait une baisse des budgets. A budget constant, les salaires nets vont diminuer, forcément, mais pas la rémunération brute (le point de départ de mon calcul)

Pour la saison prochaine, sur la partie de nouveaux contrats, les clubs devront ponctionner une part de la nouvelle contribution qu'ils n'ont pas anticipé (forcément) sur les contrats en cours... donc les contrats signés la saison prochaine risquent d'être en retrait (en salaire brut) et ensuite, ils retrouveront leur niveau actuel dans la mesure où la très grande majorité des contrats en rugby ont une durée de 2 ans.

Par contre, dans la mesure ou cette mesure est repoussée à la saison prochaine, je vois pas en quoi ça fait chuter certains clubs. Ce sera certainement la bonne excuse pour ceux qui ont déjà des problèmes tous seuls (et depuis plusieurs années pour certains). Peut-être qu'ils ne pourront plus taper dans "la star interplanétaire", mais dans leur effectif espoir ... et alors ? si ça favorise les clubs formateurs (j'en suis pas sur non plus) est-ce une mauvaise chose ?

Ensuite, tu as raison, il y a surement des problèmes plus urgents et plus importants que ça.

et comme on dit ...... tant qu'on parle de ça et qu'on focalise l'attention sur ça ...... on ne parle pas des choses importantes et préoccupantes....

désolé de me répéter mais le DIC concerne les charges patronales ... 30% de la masse salariale exactement .. si cette exonération est supprimé, les clubs, en cours de saison, doivent trouver des recettes supplémentaires pour les financer (SUA compris ... ) modifier les règles en cours d'exercice, alors que les budgets ont été batis déjà avec difficultés pour certains ...

BarDeLaPref a écrit:

désolé de me répéter mais le DIC concerne les charges patronales ... 30% de la masse salariale exactement .. si cette exonération est supprimé, les clubs, en cours de saison, doivent trouver des recettes supplémentaires pour les financer (SUA compris ... ) modifier les règles en cours d'exercice, alors que les budgets ont été batis déjà avec difficultés pour certains ...

Exactement. Sauf que, aux dernières nouvelles, ça ne changera pas cette saison, mais la prochaine (à partir de juin 2010)

Pour moi, il ne s'agit pas du tout d'une manoeuvre de diversion comme le disent certains ici. C'est une très sérieuse histoire de justice fiscale.
Les clubs de sports pro bénéficient d'un allègement des charges sociales au nom du "droit collectif à l'image" ça veut dire une chose qu'on peut prendre sous deux angles différents:

1) que cet allègement c'est l'argent public qui le compense, donc les impôts, les nôtres à tous ceux qui en payons
2) ça veut dire aussi que c'est autant de salaire indirect des joueurs qui est payés par l'argent public.

Personnellement, je pense que le seul cas d'allègement des "charges sociales" piteuse expression pour ne pas dire "salaire indirect" ne peut être évoqué qu'au cas par cas et dans un esprits de redistribution : on allège les charges d'une entreprise en difficulté conjoncturelle et qui fait vivre du monde mais pour une durée définie et dans un contexte social précis.

Les clubs de foot et de rugby reçoivent déjà directement de l'argent public des collectivités locales et territoriales...

Bcp de ceux qui aujourd'hui poussent des cris d'orfraie ont voulu à corps et à cris la professionnalisation, il faut maintenant qu'ils en assument tous les points et pour moi, régler ses charges sociales en est un pas forcément négociable.

Ce que je constate enfin, c'est qu'un lobby de queslques milliers de personnes (ou moins) est plus influent que deux millions de citoyens dans la rue...puisque la mesure est abandonnée sur ordre du palais.


Pour le cas de Rama Yade, enfin, je ne la crois pas du tout victime expiatoire de l'affaire. Elle a une stratégie politique personnelle consistant à jouer la Cassandre injustement châtiée par le gros macho de l'Elysée qui paiera sans doute un jour, dans un gouvernement d'ouverture de "gauche" (après tout, elle est mariée à un responsable national du PS ..)

CISCO83 a écrit:

Kaplan il ne s'agit en rien de salaire indirecte comme tu le prétends Puisque le joueur perçoit son salaire net (payant des impôts dessus) et c'est son employeur qui se voit bénéficier d'un allègement de charges patronales je ne vois pas en quoi c'est un salaire déguisé que le différentiel ou manque à gagner soit prix éventuellement sur nos impôts je te l'accorde, au même titre que la CMU ou le renfouement des banques par l'état et je passe d'un extrème à l'autre volontairement pour dire que le système est pourri
Dire aujourd'hui qu'en supprimant cette loi on va remettre les finances de la sécu sur de bons rails c'est un peu prendre les gens pour des cons non !?
Pour la petite histoire et je ne sais pas si cela a été évoqué dans ce topic le DIC a été créé plus ou moins à la demande de la "Noves" footabalistique qui s'appelle "AULAS" qui se plaignait de ne pouvoir jouer dans la cours des grands européens faute de moyen !!! Tous les clubs pros se sont engouffrés dans ce système permettant de recruter ou de garder certains joueurs tous sports confondus.
La dispartion du DIC va toucher le sport pro à tous les niveaux et aura des répercutions en cascade
Le SUA helas comme tous les autres en subira les conséquences et certains clubs auront encore plus de mal à boucler leur budget avec une équipe compétitive. Vous recruterez qui et comment si cette loi est supprimée Sans cette loi que vont devenir des clubs qui sont déjà dans le rouge en top 14
Mais bon apparament il semblerait que cette supression soit la fin de tous nos maux alors pourquoi pas

Cisco,

d'abord, moi je ne prétends pas combler le trou de la sécu avec la dic (il vaut mieux plutôt aller chercher du côté de l'évasion fiscales ).

Ensuite, on nous a habitué à considérer les charges "patronales" comme "patronales" justement, mais en fait,on peut très bien considérer que c'est bien une partie du salaire du salarié qui est versé dans le pot commun de la redistribution. Le chef d'entreprise n'acquitte pas ces charges sur son propre revenu (là, il paie ses propres charges). Je dis que, comme toutes les charges, il s'agit d'un salaire indirect, mais différé est plus exacte, puisque chaque salarié et chaque chef d'entreprise récupère cette cotisation (parfois au centuple) par le biais des retraites, de la couverture sociale, et des services publics.

Si les charges patronales disparaissaient, le salaire devrait mécaniquement augmenter d'autant afin de compenser cette diminution des avantages directs générés par les "charges" (si la sécu engrange moins de revenu, elle garantira moins les soins, il faudra prendre une assurance privée et donc la payer)
Bien sûr, c'est une interprétation (partagée par d'autre que moi, je te rassure), mais elle vaut largement l'autre.

Après, comparer les piliers de notre système redistributif comme la secu (car la CMU en dépend) avec le renflouement des banques ou le financement des club pro, là, on n'est pas du tout sur le même registre.


Personnellement, je ne suis toujours pas sûre qu'il soit légitime que l'argent public finance un système de sports professionnels qui ne sont finalement que des intérêts privés... Sua ou pas. Mais là, c'est un débat plus théorique.

Si au moins le débat (complètement avorté) sur la DIC avait pu ouvrir sur une véritable réflexion sur le financement du sport pro, sur les salaires des sportifs, sur leur insertions sociale à la fin de leur carrière ... ce dernier point en particulier est un vrai problème dans un sport comme le rugby où la masse des joueurs ne gagne pas assez pour se faire un pactole pour la vie, mais a de moins en moins de qualification professionnelle réellement en phase avec le marché de l'emploi... Mais bon, là je m'égare...